Polycast #194: The Last of Us 2

4. Juli 2020

The Last of Us 2 von Naughty Dog ist in aller Munde. Noch Wochen nach dem Release reißen die Diskussionen nicht ab: die einen lieben es, die anderen hassen es. Auch uns hat diese Spaßbremse von einem Spiel nich kalt gelassen. Während der erste Teil noch nach den üblichen Regeln des Videospiels funktionierte, bricht der zweite Teil diese und demontiert den Mythos des Videospielhelden bzw. der Videospielheldin. Doch macht es das wirklich zum Meilenstein der Videospielwelt, wie es einige behaupten oder ist es doch nur ein Blender, der sich an schwierigen und komplexen Themen wie Gewalt, Rache oder Queerness böse verhebt? Lara und Andreas widmen sich in einem wahrhaft epischen Podcast dem Spiel und nehmen (fast) jedes Detail unter die Lupe.

Timecodes

  • 00:00:00 Einstieg, Rückblick auf das Ende von Teil 1, Plot von Teil 2, Wie ging es uns beim Spielen?
  • 00:10:08 Visuelle Umsetzung und Spielmechanik
  • 00:32:05 Die Story
  • 01:21:25 Abby und Lev
  • 01:39:17 Thema 1: Gewalt
  • 02:01:40 Thema 2: Rache
  • 02:22:56 Das Ende
  • 02:41:30 Queerness in TLoU2
  • 03:04:00 Fazit

Shownotes

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13 comments on “Polycast #194: The Last of Us 2

  1. Fantastischer Beitrag! Ich werde das Spiel wohl nicht spielen, fand aber Eure Analyse wunderbar vielseitig, differenziert und einfühlsam. Ich kann Eure verschiedenen Standpunkte gut nachvollziehen und genau das macht den Wert des Spiels im Gaming Kontext aus, meiner Meinung nach. Es beschäftigt nachhaltig und berührt uns auf verschiedene Weisen. Danke an dieser Stelle auch für die Offenheit und Ehrlichkeit!

  2. Liebe Lara, lieber Andreas,
    zunächst erstmal vielen Dank für euren Podcast, ich habe ihn mir aufmerksam zu Gemüte geführt und ich möchte hiermit eine Resonanz dazu abliefern, da ich sie auch etwas für nötig halte. Ich habe mich über sehr weite Strecken über euer Gespräch geärgert und ich möchte versuchen euch das so konstruktiv wie möglich plausibel zu machen, warum das so ist. Vorweg sei gesagt, dass ich mit sehr vielen Punkten näher bei Andreas bin, was aber keine Gewichtung für die folgenden Punkte sind, die ich ansprechen werde. Nur so als kleiner Kompass.

    Warum Abby nicht mit Owen zusammen ist:
    Es ist deutlich geworden, dass ihr nicht verstanden habt, warum Owen und Abby kein Paar sind. Ihr habt (sehr hanebüchene) Vermutungen aufgestellt, sie könnte Trans sein, weil Abby dementsprechende Züge besitzt (Körperbau, kleine Brüste, Sex von Hinten) und dass diese für die scheiternde Beziehung zu Owen eine Rolle spielen. Hier nun, warum das tatsächlich so ist, was im Spiel auch sehr deutlich wird:
    Ziemlich zu Beginn in Abbys Part sehen wir eine Rückblende, wo Abby mit Owen im Riesenrad sind und er ihr kurz darauf das Aquarium zeigt. Owen zeigte Abby deutlich, dass er sie liebt und mit ihr zusammen sein möchte, Abby fällt das jedoch sehr schwer. Warum das so ist, wird klar: Abby ist noch jung, ihr Vater noch nicht lange Tod und sie hat sehr starke, aufkeimende Racheziele, die schon konkret sind. Ihr Rachegedanke an Joel ist so groß, dass für derartige Gefühle wie Liebe und Zuneigung kein Platz ist. Sie liebt Owen, ihr Fokus auf Joel ist jedoch so stark, dass für Owen, zumindest zu dem Zeitpunkt, einfach kein Platz ist. Um es plakativ auszudrücken: Wo viel Hass ist, kann kaum Liebe sein. Eine Beziehung zu Owen, würde sie viel zu sehr davon ablenken, was ihr Vorhaben mit Joel betrifft. Liebe macht verletzlich in gewisser Weise. Jeder, der schon mal verliebt war, kennt das. Man wird dünnhäutig und legt in alles viel Gewicht hinein. Abby will aber alles Gewicht, alle Gefühle, allen Hass, ihre ganze Person, ihren ganzen Körper, nur der Rache an Joel widmen. Das zeigt später dann auch ihr Körper. Sie hat vollkommen wahnsinnig, ihren Körper zu einer absoluten Kampfmaschine gestählt. Die Rache war ihr Katalysator jeden Tag wie eine Irre zu trainieren. Das Spiel zeigt absolut wunderbar, wie im Laufe der Geschichte ihre Muskeln auch immer weniger werden. Natürlich auch weil sie nicht mehr trainiert, warum auch, sie hat jetzt wieder für neue Dinge Empfindungen – deshalb auch die zugegebenermaßen weirde Sexszene, sie wehrt sich förmlich dagegen, bricht dann aber ein. Das zeigt doch auch klar, wie der ganze Hass aus ihrem Körper weicht. Am Ende ist sie körperlich mit Ellie gleichauf, dass bebildert das Spiel absolut traumhaft und tiefgründig.

    Nächster Punkt, Ellie hätte mehr auf Dina eingehen müssen ob der Schwangerschaft/Schwäche einer Schwangeren:
    Um Gottes willen, Gott sei Dank hat Andreas da etwas eingelenkt mit guten Argumenten. Hier zeigt das Spiel mit seinem Perspektivwechsel später, dass der ganze Inhalt von TLoU2 ein Spiegel ist. Ellie und Dina befinden sich in einer Ausnahmesituation, Ellie sogar noch mehr. Dina vermutet eine Schwangerschaft und Ellie reagiert laut Lara unangemessen drauf. Das ist vollkommen in Ordnung, Dina ist ebenso mit der Vermutung überfordert schwanger zu sein. Gerade jetzt, wo man andere Ziele und Gefühle hat, dann noch diese Nachricht. Diese Nachricht ist absoluten Überforderung, hier zeigt sich auch ein Spiegel: Abby keinen Platz für andere Gefühle, Ellie keinen Platz diese Schwangerschaft gerade in ihr Leben zu lassen. Falscher Zeitpunkt. Wenig später entschuldigt sich Ellie für ihre Reaktion auch bei Dina, die gerade kotzend über dem Eimer hängt. Noch plausibler kann man das gar nicht zeichnen. UND es zeigt sich auch ein neuer Spiegel, hier wird Laras Äußerung total entkräftet, Schwangere seien wieder ein „Schwaches Symbol“. Mel, auf der Seite Abbys ist ebenso schwanger, fast sogar schon hochschwanger und zieht jedoch mit in den Krieg, klettert und kämpft, ihr scheint es gut zu gehen (oder wieder gut). Hier wird wieder eine Parallele aufgemacht. Mal davon abgesehen ist es vollkommen legitim, kotzende und entkräftete Schwangere in Spielen so zu zeigen. Es ist nämlich eine absolute Realität, dass Schwangere sich oft sehr elend fühlen – und: EINGESCHRÄNKTE Personen sind NICHT SCHWACH! Sie sind eingeschränkt, dass ist letztendlich alles.

    Ellies Reaktion sei übertrieben:
    Auch hier war Andreas’ Gegenargument Gott sei Dank vorhanden. Ich bin teilweise wirklich erschrocken, dass Lara Ellies Charakter so eindimensional sieht und auch die Beziehung zu Joel so auf das Wenigste runterbricht. Ich weiß gar nicht, wo das herkommt. Schon im ersten Teil wird doch ein ganz anderes Bild gezeichnet und auch in den Rückblenden (u.a. in dem Museum) wird doch klar, dass Joel für die elternlose Ellie, einfach alles wird. Ist dir nicht diese Szene, gleich zu Beginn aufgefallen, in der Joel für Ellie singt? Sie hat sich das im ersten Teil schon mal gewünscht, dass er das mal macht. Hast du gesehen, wie Ellie Joel dabei ansieht als er singt? Wie sie ihn anschaut, herrgott, sie schaut zu ihm auf, sie liebt ihn! Auch später wird so deutlich, dieser ganze verzweifelte Rachefeldzug, da versucht sie doch nichts weiter als die Leere zu füllen, die sein Tod in ihr hinterlassen hat. Das wird auch sehr deutlich, wenn man regelmäßig in Ellies Tagebuch schaut. Sie kann Joels Augen nicht zeichnen. Ihre ganze innere Zerrissenheit ist so klar, aber ND drückt dir das nicht die ganze Zeit ins Auge, für so blöd halten die ihre Kunden Gott sei Dank nicht. Man muss Ellie schon tief ins Innere blicken und das tatsächlich auch wollen.

    Lara meint, sie hätte die Szene vom Ende zu Anfang gebraucht, für die Dramatik. Ja so hätte das total super funktioniert wie in einem Hollywood-Film, man zeigt zu Beginn das Motiv für die ganz Beschränkten, damit sie das ja alles raffen was jetzt gleich passiert. Der besondere Kniff es so zu machen, wie Naughty Dog es tut, ist doch, das sich erst am Ende der Kreis Ellies komplett schließt, um dann nochmal die tatsächliche Qual zu zeigen, die Ellie in ihrem Spielabschnitt durchlaufen hat. Diese ganze Wut, dieser ganze zerfressende Hass den beide Frauen durchlaufen oder durchlaufen haben wird doch im Finale in jedem Faustschlag spürbar. Zwei vollkommen leere Frauen gehen aufeinander los und schenken sich nichts, sie kämpfen gegen ihre vollkommend einnehmende Trauer, Ellie sogar noch mehr, sowas hat man noch nie so bittersüß dargestellt in einem Spiel. Besonders für Ellie hat dieser Kampf diese „heilende“ Wirkung, der Zeitpunkt wird dann auch plakativ gezeigt mit dem Bild dem gesunden Joel auf der Terrasse. Lara meint, so funktionieren Flashbacks nicht. Nun ja, ich lasse das mal so stehen, aber dieser Flashback soll schlicht das Innenleben zeigen, auch das Bild, was Ellie davor noch hat, bevor sie Abby sagt, sie kann sie nicht gehen lassen. Ich finde das okay, dass das Spiel das so versucht zu vermitteln, egal ob Flashback aus Psychiatrischer Sicht so funktionieren. Es ist einfach eine Erzählform. UND GANZ WICHTIG: Auch Abby hatte diesen heilenden Punkt im Spiel, und zwar war das der Moment, als Lev Abby ins Gewissen redete, bevor sie Dina die Kehle durchschneiden will. Kurz nach dem Kampf im Theater, als Abby mit Lev geht, sieht man eine Rückblende Abbys, wie sie in das OP Zimmer ihres Vaters geht und er gesund und ihr zugewand zu sehen ist. Wieder ein Spiegel: Abbys Vater gesund, Joel gesund auf der Veranda. Abby hat in dem Moment wieder zu sich selbst gefunden und Ellie tat das am Ende auch, nur eben viel später. Das ist schlicht wunderbar, für beide Figuren, es ist ihnen einfach zu gönnen nach all der Farce!

    Andreas hat das auch sehr schön gesagt, mit dem „moralischen Kompass“ den Joel Ellie mitgab. Andreas sagt, der ist durchaus fragwürdig UND JETZT KOMMTS: Versetzen wir uns in Joels Figur, so wie wir ihn kennenlernten, mit all seinen Taten. Angenommen es wäre Abby, die Ellie umgebracht hätte und man zieht mit Joel los. Was glaubt ihr, hätte Joel mit Abby getan, hm? Genau, Joel hätte Abby ohne zu zögern umgebracht. Ist es nicht fantastisch, dass Ellie am Ende Joel NICHT dahingehend folgt? Lara sagt, wenn ND konsequent gewesen wäre, hätte Ellie am Ende Abby töten müssen. Äh, nein. Deine Ansicht in allen Ehren liebe Lara, nein. Es ist gut, dass Ellie es nicht tat, es ist eben u.a. ein Zeichen dafür, dass sie von Joel und allem anderen nicht mehr fremdbestimmt ist und im Kern einfach anders ist als Joel.

    Bosskämpfe und das Ende; Ellies Schritt nochmal zu gehen:
    Es gibt im Spiel 2 Bosskämpfe und ein Finale, welches kein wirklicher Bosskampf ist. Egal wie man zu dem Resi-Bosskampf gegen den Rattenkönig und Superclicker nun steht, so passt er aber ganz toll in diesen wichtigen Abschnitt. Ist euch eigentlich klar, wo ihr euch in dem Krankenhaus bei Nora befunden habt? Sie erzählt Abby davon, als Nora sie losbindet und sie gemeinsam Richtung Untergeschoss gehen. Ihr seid im Ground Zero. Das ist der Ort, in dem sie damals DIE ERSTEN Infizierten hingebracht und eingesperrt haben. DIE ERSTEN. Nora sagt selbst noch, dass es da unten übel werden könnte, niemand traute sich bisher da hin. Der Rattenkönig ist eine Symbiose aus allen mutierten Pilzzombies. Ein Monsterklump quasi, ähnlich wie in dem Spiel Inside damals am Ende. Dieser Bosskampf passt gut an diesen wichtigen Ort und zeigt natürlich auch, dass wir es mit einem Action-Spiel zu tun haben. ;-)

    Der zweite Bosskampf gegen Ellie. Ein sehr befremdlicher Kampf, der mir auch sehr schwer fiel. Er war aber auch wichtig, denn: In diesem Kampf siegt Abby, auch nachvollziehbar, Ellie ist ihr körperlich einfach unterlegen. Ellie erreicht auch wieder keine eindeutige Autonomie, wo sich ihr Kreis schließen könnte, denn sie ist wieder einer Fremdbestimmung ausgesetzt, ihre physische Verfassung. Es ist einfach glasklar, dass das nicht befriedigend sein kann für Ellie, sie und Dina können von Glück sprechen, dass sie das überlebt haben.
    (Außerdem schießt Ellie in dem Kampf nicht mit Explosionspfeilen, sondern sie legt Sprengfallen, dass sieht man eigentlich sehr deutlich im Lauschmodus. Die Waffe, dürfte bei jedem freigespielt worden sein, genau wie der Bogen.)

    Ellies Schritt nochmal loszuziehen:
    Habt ihr in Ellies Tagebuch gesehen, im Abschnitt, als sie im idyllischen Haus war mit ihrer Familie? Hier wird sehr deutlich, warum Ellie gehen muss, dass wird aber auch sehr deutlich, wenn man nicht ganz naiv ist und weiß, dass Liebe keine wirksame Medizin ist. Jedenfalls nicht immer. Außerdem wäre es ein cheapes Hollywood-Ende gewesen, welches Ellies Charakter absolut gebrochen zurücklassen würde. Vom Leben fremdbestimmt, welches sie als so gebrochene Figur tragen muss. Ist das euer ernst? Lara meinte, Ellie hätte genug Zeit gehabt zu reflektieren. Ja Mensch, das hat sie doch getan? Schaut in ihr Tagebuch, sie kann Joels Augen nicht zeichnen. Seiten später versucht sie Abby zu zeichnen, aber sie schafft es auch da nicht, die Augen zu malen. Sie würde es gern, aber sie schafft es nicht. Sie schreibt selbst, sie fühle sich krank und kann ihrer Familie nur ihr zerbrochenes Ich anbieten, Dina genügt das, sie will nur das Ellie bei ihr ist und lebt, total legitim. Aber ist das schön für Ellie, sich nur zum Teil ihrer Familien anbieten zu können? Wenn man Ellie liebt, dann gönnt man ihr klar eine Familie, aber viel wichtiger ist doch, dass sie sie selbst sein kann und sie sich wieder vollkommen und gesund fühlt. Denn das ist die BASIS für alles Weitere. Sie trägt beim Weggang auch Joels Jacke, das ist auch nochmal sehr symbolisch.

    Dieser Schritt, nochmal loszuziehen ist extrem wichtig für Ellie und NUR FÜR SIE. Wir erinnern uns, dass die die totale Autonomie erreichen muss, um mit Abby abzuschließen. SIE MUSS die Zügel in der Hand haben um sich von aller Fremdbestimmung zu heilen. Also keine Fremdbestimmung von Joel, keine Fremdbestimmung von Dina, keine Fremdbestimmung durch physische Unausgewogenheit.

    Man kann von Glück sagen, dass Abby an der Säule noch lebte, denn sonst hätten wieder äußere Einflüsse Ellie die Chance genommen, ihren inneren Kreis zu schließen. Der Ast, an dem sich Ellie verletzt, schwächt sie körperlich auch nochmal so stark, dass Ellie und Abby im Finale ungefähr eine ähnliche körperliche Verfassung haben. Während des Kampfes verliert Ellie auch ihr Messer, da fällt auch das Weg. Abby war sogar noch so stark, dass sie wohl nur mit reine Willenskraft Lev tragen konnte. Das ist ein unfassbares Symbol starker Frauen, wie sie trotz körperlicher Unterlegenheit und Entkräftung Berge versetzen können. Das ist einfach grandios!

    Ich schrieb es weiter oben schon. Der Kampf am Ende macht die Leere in allen Belangen so deutlich und hier entlädt sich nochmal all der Hass, der Frust, der Verlust, die Trauer. Wie Abby zu Anfang auf Ellie losgeht, seht euch das nochmal an, das ist wahnsinnig. Und wie Ellie dann Abby unter Wasser drückt, schaut euch ihr Gesicht an. Noch tiefer kann man kaum ein eine Videospielfigur eintauchen. Das gab es bisher in noch keinem Spiel, das hat Andreas auch gesagt.

    Abbys Motive für Yara und Lev:
    Abby beginnt, genau wie Owen, sich von den WLF immer mehr zu entfernen, bei Owen passiert das noch etwas früher. Er erzählt davon, bevor er und Abby Sex haben. Er kann für kein Land mehr kämpfen, an welches er nicht mehr glaubt. Abby geht es ähnlich, Joel ist weg und es wird klar, dass sie die WLF primär nur dafür nutzte als Plattform, auf dem sie ihre Rache ausbilden und gedeihen lassen konnte. Sie ist wieder in der Lage, anderen zu helfen, sich auf andere einzulassen. Sie hat wieder für andere Ding mehr Space, mehr Raum. Ich fand den Abschnitt gut bis zu dem Zeitpunkt, als Lev nochmal zur Mutter zurückgeht. Das war einfach too much, da gehe ich mit euch. Allerdings zeigt das auch nochmal, was es ein Urinstinkt ist, dass die meisten Menschen die Liebe zur Mutter suchen und brauchen, komme was wolle. Ich kann das selbst nachfühlen, ich bin nämlich auch ohne Mutter aufgewachsen, weil sie mich schlicht nicht haben wollte. Der Abschnitt hätte nicht sein müssen, weil er das Spiel in der Tat zu sehr streckt – ich vermute dahinter eventuell eine Herzensangelegenheit der Entwickler. Trotz Länge, schön gemacht. Es gibt eine Szene zwischen Abby und Owen, während Yara operiert wird. Owen ärgert sich etwas, dass Abby den beiden half. Sie fragt ihn „was ist nur aus uns geworden?“. Bestien der WLF nämlich. Abby möchte das nicht mehr und Owen prinzipiell auch nicht.

    Thema Queerness:
    Ein Teil des Gesprächs, der mich sehr ärgerte, weil Lara dort auch so viel pauschalisiert. Sei mir nicht böse Lara, ich möchte das aber klarstellen. Vorweg bin ich jetzt mal sehr offen, weil ich glaube, dass ist vor allem für Lara nicht ganz unwichtig, meinen Standpunkt zu verstehen. Ich bin 41 Jahre alt und bin seit meiner Geburt lesbisch. Ich habe es früh gewusst und hatte trotzdem auch mit Männern Erfahrung gemacht, um mir auch ganz sicher zu sein, dass das für mich nicht klappt mit ihnen. Ich lebe seit 13 Jahren in einer Partnerschaft mit einer Frau, die tatsächlich ähnlich ist wie Ellie und Dina, nur ohne Kind. Ich bin eher die Ellie, meine Frau ist Dina, auch vom Typ her, es ist ganz witzig eigentlich. Ich bin eher so Straßenköter, sie etwas mehr damenhaft, es gibt da interessante Parallelen zum Spiel. Normalerweise vermeide ich es, Zusammenhänge mit meiner sexuellen Neigung zu begründen, denn tatsächlich ist es so wie Andreas es auch sagte, es ist schlicht nicht wichtig. Als ich damals Left Behind spielte fand ich mich in Ellie extrem wieder, weil sie schlichtweg mein Spiegelbild sein könnte. Ich war mit 14 genau wie sie. Als ich es spielte, empfand ich das als eine unglaublich schöne Erfahrung für mich, einen potenziell lesbischen Charakter spielen zu können. Nicht dass ich das wirklich mal herbeisehnte, eigentlich gar nicht, aber es war für mich dann ein Sahnehäubchen obendrauf. Das ND dann den zweiten Teil dahingehend ausbaute, freute mich und ich fand die ganze Machart unglaublich schön und zart umgesetzt. So. Und jetzt kommt Lara daher und sagt, die Trennung von Ellie und Dina zeigt auf, dass queere Menschen wieder nur scheiternd oder dein Begriff war „tragic gay“, dargestellt werden. Mich macht das wirklich etwas traurig und auch etwas wütend. Ellies und Dinas Beziehung ist in ihrer Darstellung extrem authentisch, sowohl in der Zweisamkeit als auch in der Trennung. Ja, queere Menschen haben genau die gleichen Kämpfe auszutragen, wie Heterosexuelle in partnerschaftlicher Hinsicht, wir trennen uns wie sie, wir streiten uns wie sie, wir machen alles wie sie.

    Ich lebe in einer Welt, in der ich mein lesbisch sein immer offen ausgelebt habe und auch konnte, ich musste mich nicht outen im klassischen Sinn, mein Vater war in der Hinsicht wie Joel, er hat es erkannt und nahm es ohne zu fragen an. Ähnlich auch mein Freundeskreis, sie wuchsen mit mir quasi zusammen da hinein. Ich hatte sehr großes Glück. Ich drücke meine sexuelle Neigung aber auch nicht jedem offensiv auf die Nase, warum sollte man. Ich weiß, dass das nicht immer der Fall ist, dass es so harmonisch verläuft. Aber sich hier hinzustellen, und sich zu erlauben, für 99% der Queeren Leute zu sprechen, finde ich absolut fehlgeleitet. Man bemerkte deutlich, dass Andreas etwas rudern musste, weil er dich auch kennt und mag. Ich mag dich auch, aber mit dieser Verbohrtheit tut man homosexuellen Menschen schlicht keinen gefallen. Ich verkneife mir an der Stelle eine Grundsatzdiskussion, weil ich viel zu dankbar bin für die Welt, die zwar nicht perfekt ist, aber wo die Menschen schon viel freier Leben können, als noch vor weniger Jahren. Was mich auch noch sagen möchte ich, dass ich sowohl lesbisch, als auch schwerbehindert bin, also ein Mensch mit Handicap. Deshalb hat mich auch das Argument der „schwachen Schwangeren“ so geärgert. Ich gehöre in zweifacher Hinsicht einer Minderheit an und würde nie auf die Idee kommen, jegliche Darstellungen in Spielen von Einschränkungen, Zuständen oder Krankheiten als klischee-trope-irgendwas zu deuten. Das ist schlichtweg falsch und ähnliche Gedanken habe ich schon öfter mal gehört, bei Twitter, in Podcasts, in Texten und konnte darüber in meinen drei Jahrzehnten, in denen ich mich über Spiele unterhalte und sie konsumiere, immer nur fassungslos den Kopf schütteln. Jetzt sage ich es mal an dieser Stelle, um dann vermutlich wieder in beträchtliches Schweigen zu verfallen. ;-)

    Bei dem transsexuellen Lev muss ich dir jedoch recht geben. Ich finde es gemeinhin gut, dass ND versucht hat, das Thema zu inkludieren. Für mich hätte das jedoch nicht sein gemusst, einen transsexuellen Charakter einzubauen, weil das Thema an sich sehr fragil ist, als dass man es in einem Spiel glaubhaft verwursten könne. Die Diversität im Spiel finde ich schön, aber es war hier auch des guten etwas zu viel.

    Sei mir nicht böse Lara, ich weiß, du kommst in dem Kommentar hier nicht besonders gut weg. Aber der Podcast zeigte an vielen Stellen, dass ich deine Argumente, warum das Spiel bei dir so schlecht abschneidet, bis auf einige Dinge, kaum valide finde.

    Das Spiel erzählt nicht nur vom Rachekomplex, sondern auch eine ganze Menge vom Empathiekomplex. Ellie ist am Ende nur traurig aus dem Spiel gegangen, wenn man das zu oberflächlich betrachtet. Wenn man ihr Tagebuch am Ende liest sieht man, dass sie Joel endlich schön malen kann, so wie sie ihn in ihrer Erinnerung bei sich hat. Sie ist eine gezeichnete Kriegerin am Ende, eine die Gott sei Dank wieder zu sich selbst fand und die jetzt wieder frei von Hass und aller Fremdbestimmung neu beginnen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir im dritten Teil eine wunderbare und gereifte Frau vorfinden werden!

    (Ich muss zugeben, dass ich einen crush auf Ellie habe, man möge mir bitte verzeihen.) Macht weiter so, ich hoffe, ihr könnt aus diesem langen Kommentar auch etwas mitnehmen, das würde mich freuen. Bis bald!

    Doreen

    • Danke für den Beitrag und deine offenen Worte. Genau so etwas wollen wir. Ich will jetzt gar nicht auf alle Punkte eingehen, weil wir eine ähnliche Meinung haben. Nur ein paar Gedanken:
      Abby und ihre Sexualität: Das Ganze ist nicht auf unserem Mist gewachsen, sondern ist ein “Kritikpunk” bestimmter “Spieler”. Ich fand das als Gedankenspiel ganz interessant, weil es Abbys Beziehung zu Lev nochmal erklärt hätte, aber an sich nicht besonders wichtig. War das wirklich so dominant im Cast? Ich dachte, das wäre in den drei Stunden untergegangen;-)
      Im Nachhinein gibt es immer ein paar Punkte auf die ich noch eingegangen wäre, aber selbst bei so einem ausführlichen Cast fällt halt manches hintenrunter. “Joel” als mythische Figur im Stil eines Ethan Edwards aus The Searchers, die Gitarre als Rückzugsort für Ellie (Ist das eigentlich eine Motte oder ein Leuchtkäfer auf dem Bund?), warum der zweite Teil für mich so viel besser als der erste ist – all das ging aus meiner selbstkritischen Sicht unter. Vielleicht wäre es für dich dann auch etwas runder gewesen.

      • Doch, die Sache ist definitiv auf eurem Mist gewachsen, ganz genau auf Lara’s. Sie sagt ganz klar, dass sie lange Zeit dachte, Abby wäre eine Trans-Person und sie sagte auch, dass Abby darunter leiden würde, dass sie nicht mit Owen zusammen ist, sie könne nicht schwanger werden etc. pp. Deshalb habe ich das oben auch nochmal so ausführlich erklärt, warum Abby TATSÄCHLICH nicht mit Owen zusammen ist, dass wurde doch mehr als eindeutig klar im Spiel. Da fehlte mir absolut eine Klärung im Podcast. Ich frage mich die ganze Zeit, ob Lara ein anderes Spiel spielte oder sie viele Punkte des Spiels nicht richtig verstanden hat. Lara hat den Charakter Abby in ganz vielen Punkten scheinbar gar nicht gesehen und leider auch nicht den von Ellie. Das klingt jetzt sehr hart ich weiß, aber hört euch nochmal den Podcast genau an. “Kleine Brüste als “Marker” für irgendwas. Zig Millionen Frauen haben kleine Brüste, Frauen die Bodybuilding betreiben sogar eindeutig, dass hat schlicht etwas mit dem Körperfettanteil zu tun.

        Lara bringt auch manchmal die Reihenfolge der Geschichte durcheinander, obwohl die jedoch sehr wichtig ist für die wachsenden Prozesse der Figuren. z.B. sagte Lara, der Part, als Ellie so fertig ins Theater kommt und Dina sie wäscht, käme nach dem Mord an der schwangeren Mel. Die Szene mit dem Waschen kommt aber nach der Folter von Nora. Also viel, viel früher. Deshalb zeigt die richtige Reihenfolge der Story auch so gut die Entwicklung von Ellies Abgeklärtheit. Zum Zeitpunkt, an dem Ellie Mel tötet, ist sie schon gar nicht mehr in der Lage, den Schrecken dieser Tat nachhaltig zu registrieren. Aber natürlich darf man einen Schock bekommen wenn man es realisiert, zumal Mel eine Jacke trug, wo man die SS nicht direkt sah.

        Auch sagt Lara, für sie scheint es so, als wären die Scras für Abby ein noch größerer Feind als Joel. Lara wundert sich darüber… aber äh… natürlich sind die Scars Feinde von Abby, sie ist eine fahnenflüchtige Wolve? WLF und Scars sind Erzfeinde, das wird doch zum Ende hin bis zum brennenden Haven überdeutlich! Zeitgleich schützt sie auch Lev, der von seinen eigenen Leute gejagt wird. Sind sind als vor zwei Fraktionen auf der Flucht. Und warum ist es denn schlecht Laras Meinung nach, dass Abby nach der Sexszene mit Owen zu den beiden Scars zurückkehrt. Sie hat eine Traumszene, wo sie die beiden hängen sieht, eine Nacht vorher hing sie noch selbst am Seil und wäre fast erstickt, sie hatte Angst und wäre fast draufgegangen! Ich bin echt baff, dass Lara das so absolut gar nicht, noch nicht mal annähernd nachempfinden kann.

        Wie kann es sein, dass man nach einem 3 Stunden Podcast, ein so vollkommen schiefes Bild eines Spiels im Regal zu stehen hat. Hört man das als Nichtkenner, der bekommt doch ein total anderes Produkt geschildert (und nicht nur als Nichtkenner). Man kann wirklich den Eindruck haben, du und Lara habt zwei unterschiedliche Spiele gespielt. Es wird sogar gesagt, ihr seht das auch aus einer “Journalisten Sicht”… Was? Was ist das denn für ein Journalismus in dem Spieleinhalte z.T. falsch wiedergegeben werden? Andreas, du sagst ja selbst, dass du deinen Teil noch mehr hättest herausbilden müssen. Ja das stimmt, ich finde sogar, du hättest Lara auch noch mehr korrigieren müssen. Ihre negative Meinung kann sie ja haben, aber doch dann bitte mit einer geerdeten und korrekt geführten Sicht auf das Spiel. Ich wäre manchmal am liebsten mal in den Podcast gesprungen und hätte HALT! gerufen. ;-)

        Ich möchte das gar nicht wieder so unendlich ausführen in einem Kommentar, verbal kann man auch immer besser als so im Text. Wie schon gesagt, ich möchte damit niemanden verletzen, aber das ist mein tatsächliches Empfinden, ich glaube, es lohnt sich einfach darüber mal nachzudenken, wie man das noch besser hinbekommt beim nächsten Mal. Das Potential ist ja da, sonst würde ich mir ja hier nicht die Zeit nehmen. :-)

      • Danke für deine beiden ausführlichen Kommentare. Komme jetzt erst dazu zu antworten. Allgemein denke ich, dass bei der Sichtweise auf das Spiel die eigene Lebenserfahrung und Identität doch sehr stark wirkt. Klar, eine Kritik kann nie 100% objektiv sein, wir alle bringen unsere Prägungen mit. Bei TLoU2 kommen sie nur noch stärker zum Vorschein als sonst, denke ich (hatte auch längere Gespräche dazu an anderer Stelle). Trotzdem denke ich, dass man auch bei TLoU2 jenseits von Persönlichem Punkte allgemein kritisieren kann.
        Ich überlege allerdings gerade, ob es sinnvoll ist auf jeden Punkt einzugehen oder wie du es am Ende des zweiten Kommentars sagst, dass ich deine Kritikpunkte für mich durchdenke und in Zukunft versuche, es besser, deutlicher und klarer zu machen.

  3. Danke für deine Antwort, ich hoffe, du willst mich jetzt nicht zu sehr am Galgen hängen sehen. :-)

    Ich denke, ja, du hast sicher Recht in Hinsicht auf die Lebenserfahrung und ich finde es auch durchaus okay, wenn einem das Spiel nicht erreichen konnte. Die Begründung dahingehend muss jedoch gut transportiert sein und auch das Lob muss auch gut geäußert werden. Interessanterweise funktioniert diese Podcastfolge in Hinsicht auf die positiven Punkte ja ausgezeichnet. Vielleicht hilft es auch, Podcastfolgen die eventuell lang werden könnten, besser zu strukturieren. Dann würde man sich darauf besser vorbereiten können, ohne dass es passiert, dass man Storystränge durcheinander bringt oder so. Ich finde es lobenswert und toll, dass ihr euch für TLoU2 so viel Zeit genommen habt, ich wünschte, ich hätte dabei sein können. Allein schon, weil dieses Spiel so extrem viele Themen anbietet. In der Hinsicht schneidet ihr gut ab, die meisten übrigen deutschsprachigen Podcasts zu dem Thema, kann man imo vergessen, zumindest die, die ich hörte. ;-)

    • Keine Sorge, ich nehme deine Kritik sachlich auf, bin ja kein Seraphite ;)

      Natürlich muss Lob und Kritik bei aller subjektiven Betrachtung nachvollziehbar sein. Daran bin ich wohl in gewisser Weise gescheitert. Ich meinte das eher in Bezug auf die Bewertung einzelner Aspekte, wie zum Beispiel deine…Verwunderung über meine Aussagen zu Abbys Gender. Oder dein Blick auf die Beziehung von Ellie und Dina mit deiner eigenen lesbischen Erfahrung oder wie du die Sache mit Levs Mutter siehst.

      Tatsächlich hatten wir ein längeres Vorgespräch in dem wir die Struktur durchgegangen und einzelne Punkte schon mal angekratzt haben. Dass ich manche Sachen verwechselt habe ist ärgerlich, unsauber und genügt meinem eigenen Anspruch nicht (Ellies Mord an Mel verstört sie meiner Meinung nach trotzdem denn Jesse und Tommy kommen ja genau dann rein wenn sie die Schwangerschaft erkennt und fangen sie buchstäblich auf. So kaltblütig ist sie da also nicht).

      Danke für das Lob am Ende! Ich hab noch nicht viele andere Podcasts dazu gehört oder Artikel gelesen, hole das gerade erst Stück für Stück nach. Da bin ich erleichtert, dass unser Cast trotz deiner teil sehr harten, grundsätzlichen Kritik noch so gut weg kommt :)

      • “(Ellies Mord an Mel verstört sie meiner Meinung nach trotzdem denn Jesse und Tommy kommen ja genau dann rein wenn sie die Schwangerschaft erkennt und fangen sie buchstäblich auf. So kaltblütig ist sie da also nicht).”

        Ja, deshalb schrieb ich auch im zweiten Kommentar, dass sie ja dennoch geschockt ist, weil sie ja dann die Jacke von Mel öffnet.

        Ich weiß eventuell woran das liegt, dass du so oft Sachen durcheinander wirfst: Du bist zu aufgeregt und zu, aufbrausend und zu emotional, obwohl Emotionalität etwas positives ist. Allerdings rüttelt sie oft an der Konzentration und man wird dann schnell fahrig. Andreas wirkt dagegen dann immer wie der ruhende Gegenpol, was ja eine schöne Mischung ist eigentlich – aber er kommt manchmal gar nicht dazu, seinen Standpunkt zu sagen oder ihn zu vollenden, weil du so ein impulsiver Typ bist. Das kann auch manchmal ganz lustig sein, aber wenn man eben “wichtige” Themen bespricht, kann es auch hinderlich sein.

        Du wirst das schon hinkriegen, vielleicht manchmal einen Gang runter weeste. In anderen Podcasts in denen ich dich hörte, was das auch ähnlich. Du willst immer ganz viel sagen, verhaspelst dich dann aber (recht niedlich) und sagst dann am Ende gar nichts richtiges.

        Versuch mal! :)

  4. Super guter Podcast, vielen Dank dafür!
    Mir hat nur eine Sache gefehlt, ich hoffe ich habe sie am Anfang nicht überhört. Ich hätte es super cool und wichtig gefunden, wenn ihr all die Errungenschaften des Spiels auch unter Betrachtung der unmenschlichen Bedingungen besprochen hättet, die scheinbar bei Naughty Dog herrschen, wenn es um die Produktion von Spielen geht (https://kotaku.com/as-naughty-dog-crunches-on-the-last-of-us-ii-developer-1842289962). Denn klar, das Spiel ist wunderschön, aber der Preis gehört dazu genannt, finde ich persönlich.

    Ansonsten großen Dank für die ausführliche und reflektierte Unterhaltung über das Spiel. Ich hoffe es auch irgendwann mal spielen zu können, bis dahin konsumiere ich durch andere. :)

    • Danke für den Kommentar. Die Crunch-Debatte ist natürlich ein ganz heikles Thema in der Videospielindustrie. Allerdings haben wir vorher entschieden, dass wir im Cast darauf nicht eingehen werden. Das Thema ist einfach zu groß, um es nebenbei noch zu thematisieren. Vielleicht kommt da mal ein Cast dazu.

    • Ein guter Hinweis mit dem Crunch, vielleicht hätten wir es zumindest in einem Satz erwähnen sollen. Wie Andreas sagt, sollten wir uns dazu mal in einem dezidierten Cast mit dem Thema auseinandersetzen.

  5. Linda Jul 18, 2020

    Sehr cooler Podcast! (danke an Suse for tweeting about it)
    Ich selbst habe TloR nicht gespielt, ich kann einfach nicht mit Zombies. Hab Anderen beim Spielen zugeschaut und Teil 2 jetzt mehrfach auf Twitch mitverfolgt. Ich bin also nicht mit jedem kleinen Detail vertraut, aber wie sich die Story entfaltet, das ist mir bewusst.
    Ich finde es spannend, dass eure Meinungen auseinander gehen, bin aber auch eher bei Andreas dabei.
    1. Dieser Outrage über Joels Tod, was ja für viele wohl Grund war zu sagen, “Abby ist scheiße, die mag ich nicht” (und zwar auch dann noch, obwohl sie Abbys Part gezockt haben….), da war ich von Anfang an nicht dabei. Klar, vielleicht da ich selbst in Teil 1 niemals Joel gespielt habe, bin ich jetzt weniger emotional an ihm dran, aber ich dachte von Anfang an, hey, wer ist diese Abby and what’s her story? Ich wollte schon wissen, warum sie soviel Wut auf Joel hat, das ist ja schon nicht normal.
    Ich fand eure Feststellung gut, dass Joel nicht der Held, sondern “nur” der Protagonist ist und wenn man so will eigentlich der Bösewicht. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.

    2. Die tragische Gay-Beziehung hab ich so auch nicht wahrgenommen. Denn leider sind ALLE Liebesbeziehungen in diesem Spiel irgendwie nicht happy. Abby und Owen, Owen und Mel, Jesse und Dina, Tommy und Maria… Keine von denen ist eine glänzende, wunderbar funktionierende Lovestory. Alle haben Probleme und eigentlich kommen Ellie und Dina noch mit am Besten weg. Hätte man jetzt ihre Story mit extra Herzchen umranden sollen, weil sie lesbisch sind? Das wäre doch total kontraproduktiv und passt ja auch nicht zum Rest der Story. Ich fand einfach, es war eine “real” Lovestory, es war nachvollziehbar und schön und traurig. No matter the gender.

    3. Die Schwangerschaft. Lara hat das so dargestellt, als würde man hier nen lamen Plottwist schreiben und die “Schwangerschaftskarte” zücken, damit der Plot in eine andere Richtung geht, damit Ellie alleine ist und so, aber zurück bleibt die schwache, schwangere Frau… Also, das habe ich auch gar nicht so gesehen. Dina ist hald zu dem Zeitpunkt in einer schwierigen Phase. Ihr ist dauernd schlecht und ich sehe das nicht als Schwäche, ich sehe das als Stärke, dass sie selber realisiert (egal was jetzt Ellie dazu sagt): So kann sie einfach grade nicht so gut Zombies meucheln. Und wie schon in einem anderen Kommentar hier erwähnt wurde: Mel war ja auch mit sehr viel Babybauch noch auf Missions unterwegs, das war ja eigentlich das Gegenteil der schwachen Frau, die jetzt nicht mehr mitmachen kann, weil sie schwanger ist. Und warum sollte Ellie NICHT total durch den Wind sein, nachdem sie feststellt, Mel war schwanger? Sie IST nicht Joel. Sie hat vielleicht Dina blöd angemacht, weil sie eben Vorurteile gegenüber dieser Situation hatte, aber sie ist hald dann doch ein 19-jähriges Mädchen und da ist es doch erschütternd, wenn die gerade Getötete ein Gesicht UND nen Bauch hat. Und eigentlich war das ja auch dann der erste Moment, wo Ellie dachte: Jetzt reichts, das führt alles zu nix. Ich traue ihrer Figur schon zu, innerhalb von Sekunden da von ihrer vorherigen Anti-Haltung abzurücken, denn wie wir alle wissen sind menschliche Gedanken und Emotionen komplexer als “nur so oder so.”

    4. Ich fand ja die Abby-Lev Beziehung total wunderbar! Ist eigentlich für mich das schönste am Game. Und warum sollten die nicht so schnell bonden? Ich habe manche meiner engsten Freunde immer noch, weil wir irgendwann mal ziemlich schnell gebondet haben, also innerhalb von Stunden. Das ist doch so ne Wellenlänge-Sache und ich habe das in keiner Sekunde als unglaubwürdig empfunden.

    5. Die Trans-Sache. Ich bin dann wohl eine weiße Cys-Frau und zugegebenermaßen nicht total überinformiert, was das Thema angeht. Was Lara dazu alles gesagt hat, fand ich sehr interessant und das muss natürlich unbedingt mit sensiblen Fingern behandelt werden, in Film/Fernsehen/Literatur etc. Ich denke mir nur: Dass in diesem Spiel eine Trans-Figur vorkommt, kam ja glaube ich durch die Leaks raus, da war aber noch die Rede von Abby. Das hat ja scheinbar bei einigen Gamern einen Nerv getroffen. Aber stellt euch mal vor, das Wort wäre nie im Zusammenhang mit dem Spiel gefallen, würde man dann Lev wirklich als Trans wahrnehmen? Und ich meine das jetzt rein auf die Welt bezogen, die ihm Spiel erschaffen wurde. Lev ist ja zu einer Zeit geboren, da war der Virus schon die Normalität. Also für ihn gab es keine Zeit davor, keine Zeit, wie wir irl jetzt das 21te Jahrhundert erleben. Wörter wie Bisexuell, Pan, Trans, you name it, sind für ihn kein Begriff. (Er wusste ja nichts mal, was “cool” bedeutet.) Er ist diesen komischen Kult hineingeboren, mit strengen Regeln, harten Hirarchien und auf der Insel eigentlich abgeschottet von allem. Er weiß nur, er will nicht diesen Typen heiraten, er will zu einer ganz bestimmten Kategorie Krieger gehören und scheinbar geht das innerhalb der Fraktion nur, wenn man ein Mann ist und einen geschorenen Schädel hat. Das ist alles war er kennt in seiner kleinen Welt. Also ja, natürlich macht ihn das nicht weniger zu einer Trans Person, aber ich glaube, er hat selber kein Bewusstsein dafür, sondern eher nur so eine vage Idee vonwegen “Ich will nicht diese Sache mit meinem Leben machen, sondern eine andere, aber dafür müsste ich ein Mann sein.” Zumindest war das so meine Wahrnehmung. Der Schauspieler von Lev ist übrigens seit vielen Jahren extrem engagiert in der Szene und hatte nach der Serie “the OA” (sehr zu empfehlen) auch einiges an medialer Aufmerksamkeit. Ich glaube, Ian (sein Name irl) hätte schon mit dem Herrn Druckmann geredet, wenn er gedacht hätte, hier wird was total falsch erzählt. Auch das mit dem Deathnaming (hieß das so?). Das wäre finde ich ein relevanter Kritikpunkt, wenn die Welt von TloU2 genauso wie unsere Welt wäre. Aber dort, in dieser Situation, mit den Umständen der Scars, mit den Gegebenheiten in der Welt… Ich glaube, das hatte schon so seine Richtigkeit. Die Scars kennen hald nur Lilly (sie sind ja auch ignorant für alles was nicht den Regeln ihres Glaubens entspricht) und sicherlich hatte Lev nie die Chance sich zu erklären oder sonstiges. Ich glaube nicht, dass es hier die Absicht von ND war, die Gefühle von Trans-Gamern zu triggern. Dass Yara Levs Geschichte erzählt, fand ich jetzt auch nicht total abwegig, denn mir kam es so vor, als ob Lev selbst gar nicht weiß, was eigentlich los ist bzw. noch im Prozess ist, die Welt und sich selbst zu verstehen. Und Yaras Blickwinkel ist da eher aus der Distanz, deswegen fand ich das schon ok so. Ich kann auch übrigens verstehen, warum sie dann zurück zur Mutter wollen, als klar wird, dass die Wolfs einen Angriff starten. Ich kann das total nachvollziehen. Ich habe auch ein holpriges Verhältnis mit meiner Mutter. Ihr Leben ist total nach der katholischen Kirche ausgerichtet, meine Entscheidungen und Träume hat sie nie verstanden. Trotzdem würde ich sie nicht einfach ihrem Schicksal überlassen, wenn Lebensgefahr besteht, das ist doch klar.
    Es gibt immer mehrere Blickwinkel finde ich, und nicht eine einzig wahre Auslegung des Plots.
    Ich finde Lev eine wunderbare Figur, ich finds super, dass Trans damit eine Thema wird und wie ihr selbst schon sagtet, es kann ja in Zukunft dann hoffentlich (noch) besser gemacht werden.

    Ich finde allerdings auch, dass der final fight eine Ecke zu überzogen war. Das Spiel hätte für mich im Theater aufhören müssen, nachdem Abby Dina nicht die Kehle durchschneidet. Vielleicht noch irgendeine Rückblicksszene, um diesen Joel-Faden nochmal aufzunehmen, aber eigentlich wars doch dann gut. Mich hats eher total gestört, dass Tommy da nochmal als Tool benutzt wird, obwohl er vorher im Theater sagt, “Hey, they got what they deserved”. Jetzt is gut. Das, genau das ist dann für mich schlechtes writing, wenn entgegen der Grundstimmung in der Geschichte, nochmal sowas reingeschrieben wird, damit die Figur doch nochmal die Richtung wechselt… Argh. Ich fands einfach nicht nachvollziehbar, denn Ellie wollte das ja eigentlich nicht. Mir kams eher so vor, als wäre sie dann hald nochmal für Tommy und sein Seelenheil losgezogen, als für ihr eigenes. Ja, trotz aller Flashbacks.

    Teil 3 mit Lev dann fände ich auch super! :)